- indem wir uns ändern.
Und ändern kann ich nicht andere – nur mich, ganz allein nur mich.
Wie ändern wir die Welt?
Indem ich mich ändere.
Erwachsen aus der Diskussion bei thinkabout und von Claudia.
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Daraus folgt aber auch, die Gesellschaft so zu ändern, dass sie es zulässt, dass sich Menschen überhaupt ändern können.
Hallo Benni, es gibt doch Telephatie, denn heute morgen musste ich auch nochmal darüber nachdenken. Und nun fällt es mir auch auf (manchmal kann ich wirklich zum Wortfetischist werden):
Wenn ich schreibe: Wie ändern wir die Welt -
dann liegt schon darin, das wir, also ich eingeschlossen, etwas ändern will. Es müsste also richtig heißen:
Wie ändert sich die Welt
Ich glaube, dass sich Änderungen in uns selbst wirklich dauerhaft nur ergeben, wenn wir dies selbst nur für uns so wollen. Alle Forderungen an Gesellschaft oder Andere ergeben Abhänigigkeiten – wie, wenn du das tust, dann tue ich das
Ich betrachte das für mich als Forderungsmuster, in dem ich erzogen wurde, das mich immer wieder versucht einzuholen und es auch noch so oft schafft. Davon will ich mich lösen – weil ich auch glaube, erst wenn der Mensch in sich selber ruht – erst dann ist er eine wirklich große Bereicherung für die gesamte Gemeinschaft.
Es geht nicht um Forderungen an die Gesellschaft – zumindestens nicht primär. Es geht darum selbst so zu leben, dass sich die Gesellschaft ändert, dass man sich selbst weiter ändern kann, dass… usw.
Das Problem ist doch, dass die Struktur der Gesellschaft bestimmte Änderungen garnicht zulässt. Mit einfachem Volontarismus kommt man da nicht raus. Genau über diese Probleme bloggen wir im übrigen schon seit zwei Jahren auf keimform.de.
“ Es geht darum selbst so zu leben, dass sich die Gesellschaft ändert, dass man sich selbst weiter ändern kann, dass… usw.“
Das sehe ich genau so, absolute Übereinstimmung.
Aber…. und das würde mich interessieren:
Genau das, was auch du sagst, wollte ich mit meinem Kommentar ausdrücken. Sage ich doch etwas anderes oder ist es nur unverständlich ausgedrückt, was mir öfters passiert?
Für mich klingt es eher so, dass Du die unvermeidliche Spannung zwischen „sich selbst ändern“ und „die Gesellschaft ändern“ einseitig zu „sich selbst ändern“ auflösen wolltest.
Dass mein Satz oben mit „so zu leben“ anfängt ist also irgendwie auch Zufall, es könnte auch andersrum sein. Das lässt sich halt nicht trennen.
@Benni:
„Das Problem ist doch, dass die Struktur der Gesellschaft bestimmte Änderungen garnicht zulässt.“
Könntest Du dies bitte etwas präzisieren?
Gruß
@Michael: Als Mensch ist man automatisch Teil einer Gesellschaft und damit Teil der Art und Weise wie sich diese reproduziert. Ohne Zugriff auf Produktionsmittel sind bestimmte Änderungen nicht möglich. Ich könnte mich zB. noch so radikal-öko-mässig geben, der ökologische Fußabdruck unserer Produktionsweise hängt mir immer nach sobald ich nur mal tief Luft hole.
@ Benni:
also willst Du zu verstehen geben, dass nur weil die Gesellschaft die Produktionsmittel nicht allen gratis zur Verfügung stellt. Diese quasi per Definition veränderungsresistent ist?
Gruß
@Michael: Ja, auch wenn das nicht das einzige Problem ist sondern nur ein Beispiel. Außerdem mußt Du noch „veränderungsresistent“ ändern in „veränderungsresistent in bestimmte Richtungen“. Alles muß sich ja ständig ändern solange bloß die Verwertung nicht angekratzt wird.
@Benni:
Wenn Du dir vor 24.000 Jahren einfach so die Waffen (Produktionsmittel) eines Mitjägers des Dorfes (Gesellschaft) genommen hättest, wäre dieser darüber garantiert nicht sehr glücklich gewesen. Es hätte, so Dritte diesem Geschehen gewahr wurden, Streit mit allen Dorfbewohnern (Gesellschaft) hervorgerufen.
Heute sähe die Sache wohl kaum anders aus, oder?
Schau dir ruhig mal in Ruhe das von uns vorgeschlagene Modell an:
>http://www.ciez.de/ciez-default/grkonz.html<
Nimm es bitte nicht persönlich, wenn ich dir zu vermitteln suche das Gedankenschulen wie Peer-Ökonomie und wie sie sich alle nennen einfach nicht funktionieren können, weil sie ihr Ziel ausser Acht lassen. Die Spezies!
Gruß
(Verzeih wenn ich erst am Dienstag wieder antworte. Termine…)
Steht vor Allem nicht das ‘was’? Ich meine, wenn wir einem Problem auf den Grund rücken wollen, müssten wir nicht erst einmal das Problem benennen? Gut, es ist ein Problem, ob wir ‘die Welt’ verändern können und wie. Aber der Grund, daß wir ‘die Welt’ verändern wollen, liegt doch darin, daß wir, so wir uns zur ‘Welt’veränderungssuche auf den Weg machen, mit ‘der Welt’ ein Problem (oder mehrere) haben. Das scheint ‘die Welt’ nicht zu stören, uns aber. Also sollten wir doch Klarheit in unser Problem mit ‘der Welt’ bringen, um ihm einen konkreten Ausdruck zu verleihen. Dann können sich Lösungs- möglichkeiten eröffnen, und das neue Problem der Machbarkeit.
„Im Anfang steht das Wort.“
Schön, Euch wiedergefunden zu haben.
Peter, schön das du da bist. (((((Willkommen)))))
@peter: stimmt! Muß einen ja aber nicht an grundsätzlichen Fragestellungen zur Veränderbarkeit hindern.
@michael: stimmt nicht! Ich habe ja nicht vor einem Peer Produktionsmittel wegzunehmen. Und die Peer-Ökonomie ist auch keine Gedankenschule sondern der Versuch existierende funktionierende Prinzipien zu erkennen und auf Bereiche anzuwenden, wo sie bisher keine Anwendung finden. Dieser Versuch geht ganz explizit nicht von einem speziellen Menschenbild aus. Ob das funktioniert, darüber kann man sicher diskutieren, und das haben wir gerade ein ganzes Wochenende lang durchaus kontrovers getan. Aber das führt jetzt ein bisschen vom Thema ab, oder? Du bist eingeladen Deine Bedenken bei uns im Blog zu äußern. Da ist das auch alles umfassend dokumentiert.
@Benni:
Ich habe mir das schon eine ganze Weile angesehen was ihr da so darzustellen versucht. Aber leider stimmt meine Grundaussage. Selbst die Idee des „Universal Production Set (UPset)“ ist gelinde gesagt älter als die Buchdrucktechnik selbst. Bevor sich unsere damalige kleine Gruppe vor über 20 aus den Augen verlor, haben wir auch schon solche Konzepte diskutiert. Und jetzt kommt der interessante Punkt daran. Wir haben es nicht nur diskutiert sondern auch gemacht (nicht nur meine Familie besitzt in Teilen Produktionsmittel, und wir waren damals so frei uns dort redlich zu bedienen.). Nur haben wollte und will das eben niemand wirklich, ausser die Not treibt Sie u./o. Ihn da mit aller Macht hinein. Die Differenz von der aktuellen und der solchermaßen erklärten Lebensweise, ist schlicht zu groß. Und weiter noch machten uns schon damals die „Alten“ etwas klar über das wir, in unsere eigene Idee des Menschen verliebt, nicht einmal nachgedacht haben:
Menschen sind nicht in diesem Sinn ideal!
Ganz im Gegenteil muss man, wenn man die Spezies in ihrem Kern tatsächlich begreifen und akzeptieren will, bzw. etwas im Sinne der Sache positiv für sie zu erreichen sucht, diese zunächst einmal innerhalb ihres normalen Lebensraumes betrachten. Das was dabei herauskommt, bzw. wiederkehrend ersichtlich wird, ist und bleibt (abgesehen von biologischen Eingriffen/Manipulationen) die reine unverfälschte Natur -die Wesensart- dieser unseren Spezies.
Es stimmt wohl, dass im Hier und Jetzt diese Natur/ diese Wesensart durch allerlei sog. Kultur bzw. Gesellschaftssysteme überdeckt (übertüncht) ist. Dies ändert jedoch nichts an der Definition der Spezies selbst.
Vergleiche: Ein Mensch beginnt erst damit Mittel und Methoden zu entwickeln, dass erjagte/ersuchte/erwirtschaftete Gut langhaltig einzulagern, wenn ihm eben dieses Gut nicht stetig regelmäßig in notwendigen min. Ausmaß zugänglich ist.
Es lässt sich feststellen das der Mensch (bzw. das was wir davon sehen) im allgemeinen dazu tendiert, seine Gegenwart zu Er-, Ver- und Überleben. Der sog. planerische Ansatz ist nur rudimentär und auf extrem wenige Gebiete beschränkt.
Ein jederzeit nachweisbarer Fakt hierzu: Laut alten und aktuellen Erhebungen kostet ein Mensch von Geburt an bis zum 18′ten Lebensjahr, in Deutschland rund 200.000 Währungseinheiten (Früher D-Mark, Heute Euro. Das nimmt sich nichts). Wie bemerkenswert dieser Umstand tatsächlich ist, kannst Du daran erkennen das sich niemand die Mühe macht, für die sehr wahrscheinlichen Kinder welche sie/er dereinst zeugen werden je ca. € 100.000,- (bzw. einen ebensolchen Wert) im Vorfeld zu erwirtschaften, bzw. deren Bereitstellung zu sichern. Ich kenne nicht einen Menschen in Deutschland der, dies definitiv wissend, erst einmal diesen Wertanteil sichergestellt, und sich dann vermehrt hätte oder hat. Und das hat weder etwas mit gesellschaftlichen Stand, dem Bildungshintergrund noch dem aktuellen Modell der Umverteilung zu tun (Eltern bauen ein Haus nicht für die Kinder, sondern für sich selbst). Es ist schlicht der Umstand das die Masse Mensch nicht an Morgen denken, sondern im o.g. Sinn einzig im Heute leben und wirken.
Es erstaunt nur absolute Ignoranten (u./o. christlich verirrte „Ich bin kein Tier!“ Fanatiker), dass dieses „kurzfristige“, „wandelhafte“, „im Hier und Jetzt“ Denken, die Natur von biologischen Lebewesen auf diesem Planeten generell ist. Allzu variabel ist der Lauf der Dinge, allzu groß die nicht vorhersehbaren Unwägbarkeiten der Dinge selbst.
Erst die erlernte/erworbene Fähigkeit zum generationsübergreifenden, ganzheitlich wie planenden Denken, markiert den „Unterschied“ zu anderen uns derzeit bekannten Lebewesen. Was im übrigen natürlich auch innerhalb der eigenen Spezies zutrifft.
So betrachtet ist es eben nicht weiter verwunderlich, warum vergleichsweise Wenige die sog. Produktionsmittel besitzen,verwalten,verwahren bzw. nach Bedarf ausbauen, und die große Masse sich mit der blanken Nutzung dieser durchaus zufrieden gibt, tatsächlich zufrieden geben will.
Sicher. Im Kontext erweiterter Blickwinkel dient diese einfache Denkweise nicht zwingend der/dem Einzelnen, bzw. entstehen hierdurch der Spezies selbst gewaltige Schäden aller Spektren. Jedoch, und diesem Umstand muss sich jeder der Denken kann eben auch stellen, wie soll dies ein Mensch der noch nicht derart weit Denken kann, auf sich selbst beziehen, bzw. wodurch soll er in die Lage versetzt werden, dies verstehen zu können?
Niemand kann den Menschen die Fähigkeit zu Denken aufzwingen. Allein die uns bekannte Vergangenheit hat eindrucksvoll aufgezeigt, dass solcherlei Zwang weder durch Gesetze noch durch Religionen bleibende Ergebnisse hervorbringt.
Ergo, bleibt tatsächlich nichts anderes übrig, als zunächst einmal die ökonomische und soziale Grundbildung des Individuums, so umfangreich wie irgend möglich anzuheben/auszubauen, damit sich allein dadurch die tatsächlich notwenigen gesellschaftlichen Änderungen automatisch ergeben.
Gruß
@michael: Ich hab keine Ahnung wovon Du sprichst. Von unserem Blog sicher nicht. Wohl irgendwie von Deinen alten schlechten Erfahrungen und den daraus erwachsenen Verbitterungen und Vorurteilen. Du klingst wie mein Vater, der auch immer seine alten ML-Verirrungen verwechselt mit unseren tastenden Versuchen, die ja genau aus diesen Fehlern gelernt haben. Und was das alles hier soll, weiss ich auch nicht. Willst Du hier irgendwen überzeugen, dass unser Blog sinnlos ist? Was bringt Dir das?
@Benni:
Wenn Du es schaffst dein Temperament zu zügeln und die Dinge nicht so persönlich zu nehmen, wirst Du u.U. auch mit dem hier etwas anfangen können:
ca. 50 zu ca. 83.000.000 allein in Deutschland. Oder ca. 50 zu ca. 7.000.000.000 (Tendenz steigend) auf dem ganzen Planeten.
Wie viel Essen benötigt ein Mensch pro Tag, und welches? Wie viel Trinkwasser, und Nutz/Brauchwasser? Sehr konservativ betrachtet (400 g pro Tag im Durchschnitt), verbrauchen allein die Deutschen rund 1.000.000 Tonnen Lebensmittel im Monat! Hinzu kommen noch rund 2.000.000.000 Liter sauberes Trinkwasser. Und wenn Du mal ganz viel Musse hast Fleißarbeit zu leisten, versuchst Du mal zu kalkulieren wie viel Stoff diese Menge Mensch benötigt um im Winter nicht zu erfrieren, Von Energie und all den vielen Details einmal ganz abgesehen. Also qm pro Person Lebensraum etc.! Um dies zu koordinieren braucht es natürlich weder einen, wie auch immer gearteten Markt, noch eine ebensolche Verwaltung. Und zugegeben. Zumindest das seht ihr vollkommen richtig. Das war ja mal so. Vor rund 1500 Jahren. Aber da lebten in ganz Europa auch nur rund 1.000.000 Menschen (nimm dir mal eine Karte und schau dir an über welche Fläche wir hier reden).
Wenn Du es nicht ertragen kannst das euer Ansatz so zerbrechlich ist, dann solltest Du dir mal die Frage stellen woran dies liegen könnte!
Ideen und Konzepte zu erarbeiten ist bei der Menge an intelligenten Menschen auf dem Planeten nicht einmal das Problem. Doch diese Ideen und Konzepte müssen eben auch im „Großen und Ganzen“ funktionieren können. Ansonsten verschwendet man schlicht die Zeit die man dafür einsetzen könnte, andere oder gar wirklich neue Ideen zu definieren.
Aggressiv „herum zu pöbeln“ (unterstellte Verbitterung und Vorurteile) und unzutreffende persönliche Vergleiche zu ziehen (der Klang des Vaters), zeigt nur auf, welch weiten Weg Du noch zurück legen musst, um deine eigene Spezies zu verstehen. Also lassen wir es hier -gut- sein wie es ist. Wenn Du magst kannst Du ja mal eine Kritik zu unserem Ansatz definieren. Aber bitte sachlich und ohne persönliche Vergleiche. Danke!
Gruß